Remkes: ‘Kabinet moet luisteren en zich gedragen’

Remkes heeft weinig goede woorden over voor eigenlijk alle spelers in het stikstofdossier: zowel boeren als het kabinet hadden zich anders op moeten stellen. Minder star, vooral.

Woensdag 5 oktober presenteerde Johan Remkes zijn rapport ‘Wat wel kan’. De media-optredens zijn beperkt voor de stikstofmastodont, maar niet voor hij exclusief met Boerderij sprak over dit rapport waar vooraf al hoge verwachtingen over waren.

Na het eerste gesprek met boerenorganisaties en het kabinet, in augustus in Utrecht, sprak Johan Remkes al de wens uit om snel met deze opdracht als ‘gespreksleider’ klaar te zijn. Uiteindelijk duurde het een maand langer voor hij zijn bevindingen wereldkundig maakte. Halverwege overwoog hij te stoppen, maar besloot toch de klus af te maken. Dus las hij nog een paar duizend pagina’s over de problematiek en voerde hij tientallen gesprekken met bedrijven en organisaties, ook degenen die eerder niet met het kabinet wilden praten, zoals jongeboerenclub NAJK, supermarktkoepel CBL en zuivelcoöperatie FrieslandCampina. Met het rapport op tafel vertelt Johan Remkes over de inhoud en het proces wat eraan voorafging.

Wat kunnen boeren nu met dit rapport?

“Vanaf het begin was een van de stenen des aanstoots de PAS-melders. Die bedrijven zijn in feite slachtoffer geworden van een onbetrouwbare overheid en verkeren al jaren in onzekerheid. Dus die moeten met voorrang worden vergund. Dat was ook een van de punten waar de boerenorganisaties mee kwamen. En terecht, daarin hebben ze ook gelijk. Maar als je dat wilt, is daar stikstofruimte voor nodig. Het komt niet uit de lucht vallen, dus dat betekent dat je gaat bekijken hoeveel ruimte je nodig hebt, voor die PAS-melders, interimmers en ruimte voor natuurherstel. Dan kom je op zo’n 500 á 600 piekbelasters. En dan is de vraag al snel: kun je dat in een jaar? Dat lukt misschien niet, maar het is een kwestie van kiezen of kauwen. Als het kabinet bijvoorbeeld een half jaar extra wil nemen, kan dat, maar dan is de consequentie dat die bedrijven ook een half jaar langer zonder vergunning zitten. Die relatie is er 1 op 1.”

Is er zicht op welke bedrijven piekbelaster zijn?

“Het zijn niet alleen agrarische bedrijven. Ook industriële bedrijven die een grote stikstofdepositie hebben, daar zullen we wat mee moeten. De lijn van het kabinet is ongericht, dan moet je veel meer bedrijven opkopen om diezelfde stikstofruimte vrij te maken. Nu is het nog steeds zo dat die bedrijven eventueel vrijwillig en in een uiterst scenario verplicht stoppen, alleen ga je nu bedrijven aanwijzen.”

Dus stel, je bent varkenshouder in de buurt van een natuurgebied, weet je zeker dat je aan de beurt bent voor opkoop?

“Ja, dan loop je risico. Maar je begint niet met uitkoop, je begint met de constatering dat de stikstofuitstoot groot is. Dan ga je eerst kijken of je op het bestaande bedrijf de uitstoot naar beneden kan, al dan niet via innovatie. Dan wordt verplaatsing een optie, daar is dan wel weer grond voor nodig. En als dat allemaal niet kan, om wat voor reden dan ook, komt opkoop.”

Maar hoe gaat dat dan voor zo’n ondernemer? Krijgen zij spontaan iemand langs die komt vertellen dat hun bedrijf een probleem veroorzaakt voor anderen?

“Het is niet zo dat iemand als een soort politieagent komt vertellen wat er met je bedrijf moet gebeuren. Het liefst is dat een onafhankelijk iemand, zonder winstoogmerk. En dan komen die opties langs, in een gewoon gesprek als mensen onder elkaar. En de overheid moet daarin ook meedenken, als bijvoorbeeld een bedrijf moet verplaatsen, moet daar ruimte voor zijn. We hebben ook gesprekken gehad met natuurbeheerders, die hebben ook wel gronden die ze in gebruik hebben die daar minder geschikt voor zijn. Het zou mooi zijn als we op die manier slim om kunnen gaan met grond en zo landbouw- en natuurgrond te wisselen. Een soort ruilverkaveling.”

Bij de aanbieding van het rapport maakte u ook een vergelijking met de ruilverkaveling in de vorige eeuw. Dat het niet zonder slag of stoot ging, maar het uiteindelijk wel goed kwam. Heeft u er vertrouwen in dat het nu ook zo kan lopen?

“Zo’n proces kan alleen lukken als we weer op een normale manier met elkaar het gesprek aan gaan. Als je dat niet doet, wordt het eenrichtingsverkeer en ben je als agrarische sector volgens mij veel slechter uit.”

Voor de langere termijn heeft u het over een landbouwakkoord, gesloten door overheid en de sectoren. Denkt u dat die ook allemaal mee willen praten over zo’n akkoord?

“Ze zouden er verstandig aan doen om dat wel te doen. Ik heb geconstateerd dat het de afgelopen jaren ontbrak aan een normaal periodiek overleg tussen boeren en het ministerie, dat zou terug moeten komen. En dan met de beide ministers, van landbouw en stikstof, maar af en toe ook van energie en klimaat of van water, als die onderwerpen relevant zijn. Het is handig als dat een stabiel gezelschap is, waar wordt nagedacht over de toekomst, juist die van jonge boeren.”

De jonge boeren, namens het NAJK, wilden eerst niet met u om tafel, maar hebben op de achtergrond wel meegepraat. Net als de supermarkten en de zuivel. Wat vindt u daarvan?

“Van de jonge boeren kan ik het me wel voorstellen. Als je hoort hoe groot de spanning onderling is, daar werd ik niet vrolijk van. Intimidatie onderling? Zo kom je niet tot een gesprek van boeren en overheid waarmee je problemen oplost. Terwijl dat juist hard nodig is. Het is prima als er stevige woorden worden gebruikt, als die maar voortkomen uit de wens om daadwerkelijk tot een oplossing te komen. Bij sommigen heb ik daar mijn twijfel over. En bovendien zal het kabinet zich ook moeten gedragen en moeten luisteren. En ook toegeven als de agrarische sector gelijk heeft.”

U constateert in uw rapport onder andere dat er onvoldoende naar plannen van boeren geluisterd is, is dat daar ook een gevolg van?

“Ja, het departement is veel te veel gesloten. Er is te weinig naar elkaar geluisterd. Een voorbeeld wat we tegenkwamen is een plan van FrieslandCampina, wat tot twee keer toe naar het ministerie is gestuurd. Ze kregen niet eens een bedankbriefje. Die houding van gesloten deuren en ramen is schadelijk.”

Uw eigen vorige plan, die van het adviescommissie stikstof in 2020, is niet integraal overgenomen, een aantal onderdelen, zoals de doelstellingen en de gebiedsgerichte aanpak, wel. Maar andere methoden voor stikstofreductie heeft u in dit advies opnieuw opgeschreven. Denkt u dat het kabinet dit keer wél uw denkwijze overneemt?

“Het is logisch dat het kabinet daar nu nog niks over wil zeggen, dat ze de tijd nemen om ernaar te kijken. Minister Van der Wal is al wel tot inzicht gekomen dat het kaartje van tafel moet en ik verwacht ook dat ze zeer serieus gaan kijken hiernaar. Dat het kabinet het niet alleen voor de korte termijn op gaat lossen, maar verder te kijken.”

U zei dat u was geschrokken van de emotionele impact die de huidige aanpak heeft op boeren.

Remkes laat een stilte vallen, neemt een slok koffie en antwoordt: “Ik wist dat die emotionele lading er was. Die heeft zich verdiept toen ik met boeren sprak. Er is bijvoorbeeld een mevrouw die brieven van 80 boeren met hun zorgen toegestuurd heeft, eerst aan de provincie Drenthe en die zijn ook bij ons terecht gekomen. Ook mijn secretariaat heeft uitgebreid met haar gesproken. Dan komt dat besef wel. Ik kom oorspronkelijk uit een agrarische omgeving, dus ik kan wel een beetje inschatten hoe het valt. Ik hoop vooral dat bij het kabinet nu het besef is ingedaald wat de emoties zijn. Dat boeren in onzekerheid zitten, en hoeveel schade die kaart heeft aangericht.”

Nu komt u met het voorstel om te gaan ‘zoneren’, om regio’s een kleur te geven en zo aan te wijzen welke type bedrijf waar kan. Komt er dan weer een kaartje waar boeren boos over kunnen worden?

“Laat de provincies niet diezelfde fout maken, maar voor een andere opzet kiezen. Als IPO-voorzitter zag ik al, in de tijd dat Henk Bleker staatssecretaris was, dat er geen deskundigen op het ministerie zijn die de agrarische wereld kennen en begrijpen. In mijn optimisme ga ik ervan uit dat die er nog zijn, maar het is wel een punt van zorg.”

Het perspectief, daar heeft u zich ook over gebogen, hoe gaan boeren in de toekomst hun brood verdienen, als ze moeten verduurzamen?

“Daar is onder andere een taak weggelegd voor de banken. Onder andere Rabobank heeft ook toegezegd daarin mee te werken. En de supermarkten hebben daar een rol in. ”

Boeren die niet aan supermarkten leveren, hebben daar niets aan. Hoe komen zij aan een beter verdienmodel?

“Dat is een vraag voor de nieuwe landbouwminister. Het is ingewikkeld, maar er is al heel wat mogelijk langs de lijn van keurmerken en minimale eisen. En de minister zou ook het een en ander kunnen bespreken met zijn collega’s in Europa. Het momentum is nu, we hebben niet de luxe om nog langer te praten. De trein dendert voort.

En u bent de locomotief?

“Ik was niet van plan om in dat proces nog een rol te spelen. Het is al uitermate merkwaardig dat er een onafhankelijke gespreksleider nodig is om het gewone gesprek tussen boer en overheid op gang te krijgen. Dat is de taak van het kabinet, van de bewindslieden. En dan is het helemaal gek dat een kabinet op een gegeven moment roept: ‘we wachten op Remkes’.”

Was u daar verbaasd over, toen het kabinet die wachtperiode instelde?

“Het gaat volledig voorbij aan de verantwoordelijkheid die het kabinet heeft. Het is een soort tijdelijke politieke aflaat geworden om voorlopig wat rust in de tent te krijgen, in de samenleving en de politiek. Dat hoort geen gewoonte te zijn. Het probleem is nog groter geworden door de uitspraken van meneer Hoekstra.”

CDA-leider Wopke Hoekstra verklaarde het stikstofdoel tot ‘niet heilig en er kwam een ingelast Kamerdebat, waarin de hele coalitie zei dat ze wachtten op ‘de uitkomsten van Remkes’, u zag dat en dacht ‘nee, nou wordt-ie mooi?’

“Zo is het wel ongeveer gegaan ja. Toen dacht ik nog heel even, ‘bekijk het maar, ik geef de pijp aan Maarten’. Maar zo zit ik niet in elkaar. Maar het is wel met opgewekte tegenzin gebeurd. Staatsrechtelijk is het een hele rare gang van zaken. Dat hier nu zoveel waarde aan wordt gehecht, is te wijten aan het rare gemanoeuvreer van het kabinet en politici.”